(1988 yılının yazında T. Zafer Tunaya ile Gümüşsuyu'ndaki evinde Demokrat Ekonomist dergisi için yapmış olduğum bu söyleşi, aynı yılın Ağustos sayısında yayınlanmıştı. 27 yıl sonra bugün de değerinden hiç yitirmemiş olduğu görülecektir.
Ona gösterişsiz dergimizin yayınlanmış sayıları gösterince şöyle bir karıştırmış ve "keşke başlığa bir renk atsaydınız, mesela mavi" demişti. Birkaç yıl sonra tesadüfen evinin yanındaki binada çalışmaya başlamıştım ki, hemen akabinde vefat ettiğini duydum. Halbuki soracak daha birçok soru vardı. - Mehmet Tanju Akad)
- Türkiye'de çoğulcu politika 23 Temmuz 1908 günü başlamıştır. Bir gün önce herkes Abdülhamit'in sadık bendesiydi, bir gün sonra her köşe başında bir Namık Kemal ortaya çıkmıştır.
- Azgelişmiş ülkede politika daha zordur, çünkü borç para ile yapılır.
- Ortadoğu politikasında parçalayıcı bir unsur var. Belki de büyük dinlerin burada çıkıp parçalanmasındandır.
- Türkiye'de yeni parti yoktur. Yeni bir parti eski partizanlar tarafından kurulamaz. Türkiye'nin dününde ve bugününde "eski mirası" üzerinde kurulmuş partiler vardır.
DE - Sayın Tunaya, siyasi geleneğimizin farklı, özgün yanlarını ortaya çıkarmak gerek. Mümkünse siyasetin psikolojisi üzerinde durmak istiyoruz. Örneğin fraksiyonlaşma, hizipleşme her ülkede var. Fakat her ülkede bizdeki kadar parçalanmaya yol açmıyor. Bunun nedenlerini irdeleyebilir miyiz? Birkaç varsayımda bulunsak. Politikanın sürekli bir kriz duygusu içerisinde yapılması mı, halkın çeşitli kesimlerini örgütsüzlüğü mü, yoksa, politikanın bizde biraz da yukarıdan aşağıya işleyen bir kurum olması mı bunda etkili oluyor. Veya daha farklı faktörlerin bir bileşkesi midir söz konusu olan?
T. Zafer Tunaya - Özellikle, siyaset sosyal yapıya sıkıca bağlıdır. Ülkenin gelişmişlik düzeyi önem taşımaktadır. "Azgelişmiş" bir yapı mı vardır, "gelişmiş" bir ülke midir. Dilerseniz "gelişmekte olan" diye bir kategori de ekleyebilirsiniz. Bu çok şey ifade eder. Norveç'in kuzeyinde yaşayan insanlarla Ortadoğu'da yaşayanlar aynı tarzda siyaset yapmazlar. İnsanlar tarih ve coğrafya içerisinde nasıl yoruluyorlarsa, bu özellikler işe karışıyor. Yalnız, burada hiçbir zaman "gelişmiş ülkede daha iyi politika yapılır veya azgelişmiş ülkelerde kötü politika hakim olur" diye bir kural olamaz. Gelişmiş ülkelerde de çok kötü ve gayrı insani politikalar olabiliyor. Politika koşulların ürünüdür. Dış politikaya baksak, 28.000 kilometrekarelik Arnavutluk'un bir büyük devlet politikası uyguladığını görürüz. Rusya'daki federatif yapı içerisinde yer alan devletlerin ilişkileri de meydana gelmiş olan psikolojik birikimler açısından çok ilginçtir.
İyi ve kötü politika, bazı koşulların yerine getirilmesine bağlıdır. Bu koşullar siyasi rejimle ilgilidir ki, genel hatlarıyla bu ya çoğulcu, ya da kapalı ve tekci olmak durumundadır. Türkiye'de çoğulcu politika 23 Temmuz 1908 günü başlamıştır. Bir gün önce herkes Abdülhamit'in sadık bendesiydi, bir gün sonra her köşe başında bir Namık Kemal ortaya çıkmıştır. Biz politik hayata 20. yy'ın ilk 10 yılında girdik. Seçim, kampanya, eleştiri, her şey kapitülasyonlarla boğulmuş, azgelişmiş bir Osmanlı devleti içerisinde başladı. Hepsi hepsi 80 yıllık bir maziye sahip. 80 yıllık politikacılar ve katılımcılar olarak demokratik ve çoğulcu sistemi bazen kurmaya, bazen yıkmaya, bazen de dejenere etmeye yöneldik.
Politika aynı zamanda bir kalkınma, bir kurtuluş meselesi ve aracı olarak görülmüştür. Politika ve ekonomik kalkınma iç içedir.
Azgelişmiş ülke ekonomik hakimiyet altına girer, borç alır ve bunun siyasi faturasını öder. Bu borç da onu yaşatmak için ama damlalıkla verilir. Azgelişmiş ülkede politika yapan insanlar bunu borçlanarak yapmak zorundadır. Azgelişmiş ülkede politika daha zordur. Hiçbir ülkede politikacı her istediğini yapamaz. Azgelişmiş ülkede büyük çoğunluğu yapamaz. Ayrıca burada-yani siyasi parçalanma hususunda-Ortadoğu'nun bir özelliği olduğu kanısındayım. Fatih Sultan Mehmet, Rodos Beyi'ne bir mektubunda "6.000 peygamber adına yemin ederim ki" diyor. Demek Ortadoğu politikasında parçalayıcı bir unsur var. Belki büyük dinlerin buradan çıkmış olmasının bir sonucudur bu. Büyük dinler büyük parçalanmalara uğramışlardır. Birçok mezhep, tarikat vs. oluşmuştur. Politikada da bu var. Din politikadır.
DE- Bütün bu politik olaylar içerisinde halkın durumu nedir? Halk nasıl bir aktör olmuştur. Genel oy bir araç olarak nasıl kullanılmıştır?
T. Zafer Tunaya - Türkiye'de II. Meşrutiyet, milliyetçi akımın henüz doğuş aşamasında meydana gelmiştir. Yani, Türkiye'de politika aynı zamanda federatif yapılı Osmanlı imparatorluğu içindeki etnik ve milliyetçi unsurlara, (bunların) ilişkilerine bağlı bir politika idi. Türk unsuru bir yandan Osmanlı İmparatorluğunu sahipkenmek, örneğin Bulgaristan bizimdir demek, yani yapay statükoyu korumak, hem de kendisini kalındırmak zorundaydı. Bu olgular durumu daha da komplike hale getirmiştir.
Seçim ise bir bilgi ve bilinç meselesidir. Şuurlu bir operasyon olmalıdır. Sonu hesaplanmalıdır. Sandığa oy atmak, çakıl taşı doldurur gibi bir iş değildir.
Abdülhamit devrinde iki seçim yapıldı. Meclis 1878'de kapandı 1908'de açıldı. Halbuki o dönemde 30 yıllık bir meclis hayatı yaşandı, insanlar oy verme, kendini yönetme sanatına sahip olabilirdi. İkinci Meşrutiyet ile bunlara başlandığında artık "çok geç" idi. Dağılma başlamıştı. İşe 3. Ordu subaylarıyla başladılar (o zaman 3. Ordu Makedonya'da idi-DE). Onun için bizde iktidar hiçbir zaman askerden kurtulamamıştır.
DE - Biraz da politik şeflik üzerinde dursak. Şefin öne çıkması, adeta kayıtsız şartsız onun ağzına bakılması, azgelişmişliğin basit bir sonucu mudur, yoksa başka açıklamalar var mı?
T. Zafer Tunaya - Politik şefliğin sosyal yapıla ilgisi çok sıkıdır. Kesin kural değil ama azgelişmiş ülkelerde iktidarın şahıslanması, ortada görünmesi, nutuk söylemesi çok önemli. (Personalisation de pouvoir-iktidarın şahsileştirilmesi). Devletin objektif görünümü değil, sübjektif görünümü önemli. "Devlet Baba" imajı da bununla ilgilidir. İktidar müessesesinin tarihse uzantılarına uygun. Ancak, artık gelişmiş ülkelerde de devleti temsil eden başkana bir şahıslaşma şansı veriliyor. Giyinmesi, konuşması, hareketleri vs., üzerinde durulan konular oluyor. Bu gelişmiş ülkelerde de siyasi iktidarda şahıslanma oluyor. Reagan ABD'nin çevik imajını, DeGaulle ise kurtarıcı imajını taşıyordu. ABD'de çoğu kez askerlikten gelme komutanlar başlan olmuştur (İç savaştan sonra Grant, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Eisenhower - ve ayrıca A. Jackson, Z. Taylor, J. Garfield, W. McKinley ve T. Roosevelt de farklı savaşlarda komutanlık yaparak tanınmışlardı ki, bunlara savaşlara düşük rütbeli subay olarak katılmış olan başkanlar dahil değildir-DE) İktidardaki insanların, Türkiye'de de belli bir birikimden gelmeleri söz konusu. Asker mi, sivil mi, genelkurmay başkanı mı.. Hala tartışılan bir konu. Tartışılması doğal. Bir ülkede polarizasyon (kutuplaşma) arttıkça -ki bu doğal ve iyi bir şey- diğerleri gibi bu mesele de gittikçe berrak bir şekil alacak.
DE- Meclis konusuna değinsek. Sizce Meclis Türkiye'de gerçek bir güç odağı olmuş mudur?
T. Zafer Tunaya - Belli oranlarda evet. Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin I. ve II. dönemleri. Ama özellikle I. Dönem'inde çok etkilidir. Atatürk'e bile başkomutanlığı belli şartla vermiştir. Sonra Meclis içinde kurumsallaşan bir güç odağı, parti grubu Meclis'e hakim olmuştur. Bu, tek parti döneminde de, çok partili dönemde de böyle olmuştur. Meclis kendisinden beklenen görevi vasıtalı şekilde yapmıştır. Konular önce parti grubunda, sonra Meclis grubunda ele alınmış, karara bağlandıktan sonra Meclis genel grubuna getirilmiştir. Gruplarla partiler arasındaki ilişkilerde ve mücadelelerde Meclis'in gücünü ve şahsiyetini, yasama organı olarak gölgelemiştir. Bu konuda 1961 Anayasası'nda bazı tahditler konulmuştur.
DE - Anayasa bizde niçin o kadar önemli olmuştur. Yani düzen hep bir anayasa sorunu olarak görülmüştür. Mülk sahibi sınıfların tümü Anayasa'nın yapımına katılmadığı için mi, (yoksa) Anayasaların hep olağanüstü dönemlerde hazırlanmasından mı?
T. Zafer Tunaya - "Değişen padişahlar karşısında değişmez kurallar koymak." Bizde anayasa fikrinin tarihi hep böyle başlar. Sadece halk ve hakim sınıflar arasındaki çatışma değil, sınıf içi çatışmalar da kültür ve ekonomik güç gibi açılardan bakınca tayin edici oluyor. Politika nedir? Objektif şartları kendimiz yaratamayacağımıza göre, kendimize hükmeden koşulları dikkate alıp başkalarını sübjektif olarak sürükleme sanatının sırlarını keşfedeceksiniz. Bunlar bir yana, Türklerde her zaman bir anayasa romantizmi olmuştur. İttihatçılar "ya Kanun-ı Esasi ya da ölüm" demişlerdir. Öte yandan anayasaların bir tepki eseri olması da doğaldır. Her anayasa bir tepki eseri olarak yapılacak, sonra yeni tepkiler oluşacak, eksiklikler göze batmaya başlayacaktır. Sorun çağdaş olmaktır. Çağdaş olmak, yaşanılan çağ ile çelişkiye düşmemek gerekir. Anakronik olunmamalıdır.
DE - Türkiye'de İttihatçılar ve CHP bir dönemde devlet partisi oldular. Milliyetçi Demokrasi Partisi de bir devlet partisi olmak istedi ama hemen yok oldu. Halk devlet partilerini reddediyor. ANAP'da devlet partisi olmak isteyenler var mı? Yoksa halka sevimsiz görünmemek için devlet partisi olmak istemiyoruz imajını mı vermek istiyorlar?
T. Zafer Tunaya - ANAP siyasi partilerin şimdiye kadar tabi olduğu kuralların dışında kalamaz. ANAP Meclis'teki büyük çoğunluğuyla her şeye kadir değildir. Meclis'te büyük çoğunluk, Türkiye'nin siyasi tarihinden eksik olmamıştır, fakat bunların tümü de parçalanmıştır. Gerçi büyük çoğunlukla çok şey yapılabilir, fakat bu, süreklilik anlamında tehlikeden uzak kalma anlamına gelmez. Partiler, adeta bizde siyasetin maddesinden çıkan bir kanunla, bölünme kuralına tabi olmuşlardır. İttihat ve Terakki'yi ele alalım. Bu parti 1908-1913 yılları arasında çoğulcu siyasi hayat içerisinde eşitler arasında birinci (primus inter pares) idi. Ancak 5 hatta 3 yılda çoğunluk erimeye başladı. İttihatçılar çoğunluğu elde tutmak içim Meclis'i feshettiler ve yeni bir seçim getirdiler. Ama dönemin psikolojik hareketleri aleylerindeydi. Örneğin Sait Paşa 1912'de büyük çoğunluğa sahipti, güvenoyu aldı ve 24 saat geçmeden istifa etti. Koskoca partiyi muhalefet saflarına düşürdü. Bu, büyük çoğunluğun bir eseri. İttihat ve Terakki 1913 Babıali baskınıyla iktidarı aldı ve bir daha bırakmadı.
CHP Kurtuluş Savaşı birikiminin üzerine ortaya çıktı. Bu tansiyon bir zaman devam etti. Babalar çocuklarına "artık CHP'den başka bir part kurulmaz" öğüdünü verdiler. Ama bu imkansızdı. Yeni muhalefet partileri CHP'nin içinden, keza DP'nin içinde çıktı. Şimdi zaman zaman Meclis'te "yeni partiyiz" deniliyor. Yeni parti diye bir şey olmaz, her parti belli bir modele göre kurulmuştur. Eskiden birçok şeyler taşır. Türkiye'nin dününde de, bugününde de yeni kurulmuş, eski mirasın üzerinde kurulmuş ihtiyar partiler vardır. Yeni bir parti eski partizanlar tarafından kurulmuş olamaz. Bu bir çelişki olur. Ama her parti eskilerden çok şey alır ve bu bir kuraldır.
Devlet partisi konusuna gelince, bu ancak tek partide olur. Ne var ki, partinin yukarıdan aşağıya mı, yoksa aşağıdan yukarı mı kurulduğu önemlidir. Serbest Fırka 1930 yılında yukarıdan aşağı kurulmuştur. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası ise 1924'de daha aşağıdan yukarı bir olaydı. Öte yandan, Türkiye'de tam anlamıyla sivil bir parti olmadığı gibi, tam anlamıyla asker partisi de yoktur.
DE- Yerel yönetimlerin zayıflığını Türkiye demokrasisi açısından irdeler misiniz?
T. Zafer Tunaya - Yerel yöneticiler güçlü olsaydı demek güçlü bir ülkenin harcıdır. Diğer yanıyla merkezi iktidarlar kural olarak yerel yönetimleri daima zayıflatır.
Yerel yönetimlerin ancak gelişmiş ülkelerde etkin olduğu görülüyor. Örneğin İngiltere'de, rejim yerleşmişse yerel yönetimler etkinleşmekte, ama yerleşmemişse etkili olma şansı bulunmamaktadır. Türkiye'de yerel yönetim geleneğinin yokluğundan Prens Sabahattin ve Ziya Gökalp de söz etmişlerdir.
Yerel yönetim bir muhalefet platformu olarak düşünülürse, merkezi yönetim de kendini güçlendirme imkanları arar. Ve bu konuda tereddüt içindeyim. Yerel yönetimler demokrasi eğitimi açısından gerçekten faydalı bir sistemdir. Ama partiler çok öne çıkar, bunlar çok politize edilirse yerel olma özelliği azalıyor. Haşim İşcan'ı hatırlıyorum. Muhalif bir parti grubuyla çalışmak mecburiyetinde kaldı. Büyük zorluk çekti. Zaman zaman açıklar verdi.
Son olarak...
Siyasette her şey, sertlik de geçicidir. En sert geçinen siyasetçilerin sonında nasıl yumuşadıkları ortadadır. Siyaset son drece değişkendir. Hata, siyaseti ebedi kabul edenlerdedir. Bağırıp çağıranlar çekilip gidiyor. İktidarın geçiciliği de bir kuraldır. İktidar kalesi çok güçlendirilirse değiştirilmesi zor olur. Oysa açık rejimde başkalarının da iktidarı kullanmaları gerekir. Demokrat rejim de budur.
Mehmet Tanju Akad
(Demokrat Ekonomist, 1988)
YORUMLAR